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「我愛讀書.讓書自由」演講內容 ◎ 劉靜怡(台大國家發展所副教授)
                         整理/小拉

我在這裡(台下)可以吧?我長得怎麼樣不重要,因為很可能是限制級。(笑)今天是行憲紀念日對不對?我還不知道有這回事,我只知道可能是耶誕節。謝謝主辦單位今天給我這個機會能夠在這個地方,大概從十五年前台大法律系畢業之後,大概就沒有再接近過這個舞台。

她剛剛罵了很多人喔,也把這個分級辦法好好的修理一頓,講的都很有道理,我都不反對。但是有個地方,我是中間才進來所以也許聽漏,有一塊大家是沒有好好去罵的,就是──為什麼會有兒少法出現?或著是講更具體一點,為什麼會有兒少法27條第三項出現。到底是誰促成這個立法的?你很可能是他的選民,這是第一個。

第二個,兒少法的主管機關是誰?兒少法的主管機關是內政部。沒錯吧?有人對這個事情有懷疑嗎?應該沒有懷疑吧。那為什麼今天會跟新聞局扯上關係,就是因為新聞局是所謂的目的事業主管機關。你看還有人現在用疑惑的眼神這樣看著我然後這樣。所謂目的事業就是媒體、出版品,只要涉及內容的都一樣非常不幸的在我們這個國家還是有被管制的,那向來就是由新聞局在管的,如果我先簡略的這樣講的話。

所以其實今天我們在談這個問題事實上是非常非常多的層次的問題,必須把它分成法律層次來談。我是一個贊同法律的學者,你也不需要問我政治上面是什麼顏色的,價值上面是什麼樣的價值觀,我只簡單的做一個就是說你只要念過大學法律系二年級的這樣的程度的人基本上都、或著理論上應該你只要念過憲法,應該都可以分析的出來的。你們這裡大概有不少是已經超過十八歲的大學生,如果上過什麼憲法、中華民國憲法、本國憲法、法約和憲法這些東西,就可以分析出來的東西。然後我們再來看看這個分級辦法到底出了什麼問題。然後我們再來看看這個其實我們都不知道它是什麼東西的東西的那個所謂的出版品評議基金會它到底在做什麼?

接下來,我們很務實的從法律的觀點來看,或著是從策略的觀點來看,我們應該做什麼事情?我昨天傍晚的時候接到大塊郝明義先生的電話,跟我講說昨天下午林局長有一個比如說回應。聽起來像是一個耶誕禮物,但是這個耶誕禮物其實——我想就是說是有在注意,但是沒有真正的解決問題,就像大家說的,所以我們一個一個來看。

兒少法第27條第三項說:「出版品、電腦軟體、電腦網路應予分級;其他有害兒童及青少年身心健康之物品經目的事業主管機關認定應予分級者,亦同。」所以其實今天應該被分級的不是只有出版品。出版品是需要被分級的,電腦軟體是需要被分級的。為什麼電腦軟體需要被分級知道嗎?因為你們會玩電玩嘛!因為你們會玩線上遊戲嘛!因為線上遊戲裡面會有一些,我們今天所愛談論的那一些不符合兒童身心健康需求的東西,或著是不符合未成年身心健康的東西。所以其實,我跟你們預告一下,你會見到一個消息是說:經濟部工業局會委託研擬電腦軟體怎麼分級的辦法。因為,電腦軟體的主管機關應該是屬於經濟部工業局那邊的,所以其實還沒完,對不起喔,除了電腦內容分級之外、出版品分級之外,錄影帶分級之外,還有所謂的軟體要分級,所以玩電玩的人請你們注意一下,這是第一件事情。

那現在問題就來了,就是說你如果仔細去區分的話,分級其實它不是一個最終的手段,它事實上是一個中間性的手段。為什麼說它是一個中間性的手段呢?因為它事實上它要達到的最終的目的是什麼?是要讓所謂的未成年人買不到這些東西,買不到被它列為限制級的東西,應該是這樣才對吧。比如說,我們可能禁止商家把酒、把煙賣給所謂的未成年人,是這樣的道理,你們就不要接觸啊,你接觸了就會有礙青少年身心健康發展,應該是這個樣子。

所以現在發現就是說,分級這個手段事實上是為了保護兒童身心健康的手段的另外一個手段。那它規範的對象是誰呢?它規範的對象從我們憲法觀點來看是全體國民。它在這個法律裡面,起碼在這個母法裡面從來都沒有講:我只有管你漫畫業者、我只有管你言情小說業者、我只有管你出版業者,我只有管你通路業者。沒有,對不起,任何人。就是說任何人都有分級的義務。起碼從我一個『蛋頭學者』的觀點來看應該是這個樣子的。

那現在我們要問的一個問題就是說,可以區分成這個樣子,你要追求某一個管制目的,我們先看看這個管制目的正不正當,第二個我們來看看你們的手段有沒有問題。那我們先看看管制目的正不正當。管制目的其實它也沒有不顧正當性,你不能說它完全沒有正當性。也許很多人不太相信我這樣的講法,或著是你如果還是15歲還在叛逆的話,大概覺得這個實在很可笑。不過,相當程度來說你必須要承認,在這個島嶼上有一些人他的確有權力可以這樣子,要保護他的小孩,有他的正當性,我想在這個事情上面,我不太想再去做太多的辯論。但是,問題出在於你現在要求所有的人都必須要針對自己所提供的資訊要去分級。我會把它解讀成這個手段本身是一個對人民的基本權利,就是他講話的自由、發表的自由、創作的自由,可能是一個過度沉重的負擔。為什麼我用「過度」呢?因為它的分級辦法裡面寫了很多『過當』還有『過度描寫』,所以我也要講說它是過度沉重的負擔。但是,事實上「過度沉重的負擔」在憲法的論述裡面就是一個常用的用語,它是一個過度沉重的負擔。而且現在最大的問題就是說,你今天是針對內容本身來做規範,那我們在談論人民的基本權利的時候,言論自由它是當作一個非常高的一個架子來看待,你今天如果要限制人民的言論自由,不管它是發送出去的自由、接收出去的自由,基本上必須要知道的一件事情是說,你除了證明你的管制目的非常正當之外,你還必須要證明你的管制手段基本上是可以通過違憲檢查,我們在這個部分的違憲檢查的標準可能會採取的是最嚴格的標準。其實,當你採取了最嚴格的標準的時候,甚至連管制目的都可以被辯論。我們現在不去談管制目的,我們就是談手段。手段這個部分一個最大的問題就是,你對人民造成了這麼沉重的負擔,但是,請問一下它是不是一個唯一的手段?是不是沒有任何的、其他的比這個手段對人民傷害性更小的手段可以來達成你這個目的?那你必須要負起政治責任,「你」的意思就是政府本身必須要負起政治責任,是不是真的除了這個方式沒有辦法達成你所要追求的目的?

那接下來更麻煩的一個問題就是,這個手段本身會不會對人民造成過度沉重負擔的結果,而去毀損到你在憲法裡面原來所保護的一些人民的基本自由權利所要追求的那一些價值?我想這個部分其實都可以去辯論的,甚至你可以再去辯論一個更上層的問題就是,國家有沒有資格要求我講任何一句話、發表任何言論、傳播任何東西之前都要先自己分級?我想這是一個非常非常嚴肅的問題。因為當你要求自己要分級的時候,我們可以想見的是這幾種狀況就是:我東西創造出來了,我也分級了,你也同意我的分級,那就天下無事,對不對?那可是呢,有一種狀況是,我東西創造出來了,我也分級了,可是你不同意我的分級,所以你要來處罰我。還有一種更糟糕的狀況是:老實講,我實在不知道我創作的東西符不符合你的品味跟需求跟分級標準,所以乾脆我就不創作或者就不出版了,或者我就先自我審查掉了,不管那個自我審查的人是創作者本身、講話者本身或者是出版者,或者是通路,我們在言論自由上面叫做「chilling effect」,這個叫「寒蟬效應」,這個叫「自我審查」。其實,我們最害怕的就是人民用反射動作的方式自己做自我審查,其實那個是我比較擔心的一件事情。

接下來我們還是要談的一個是問題就是,所以分級的標準應該要很明確嘛,對不對?要明確到什麼樣地步,就是人民有什麼可預測性,他要知道他講出來這樣子的話會有什麼樣的問題等等等那些,所以教條式的法律論述就出來了。可是我們看那個分級標準顯然沒有辦法達到那個目的,所以它又踩到了另外一條違憲的紅線。除了我們剛剛講說它事實上沒有採取可行的方法來規範言論這件事情,或來管制內容這件事情,或來做分級這件事情,事實上它已經踩到了違憲的紅線之外,另外一條紅線就是:它現在擺在我們眼前這個標準基本上是模糊的、基本上在適用上面讓人民會覺得無所適從,所以在這種情況底下,它也應該是違憲。那這個是什麼,這個是法規命令、分級辦法本身這個層次的違憲。

接下來問題更好玩就是你去把兒少法讀一遍,我為什麼說其實兒少法真正要管的是「提供」的那個動作,提供所謂分級出版品的動作要被規範。因為你仔細去把它讀一遍,你沒有分級是沒有被處罰的。它後面的罰則並沒有處罰你沒有分級的動作,它處罰的是你把限制級賣給小孩子的這個動作。這個法律本身就有一個很大的缺漏在這個地方,所以我不太曉得是不是因為這個樣子,所以我12月初的時候去買壹周刊是有個封套的,然後再加上貼上那是一個18歲以下限制閱讀的那個東西,那叫什麼?貼紙是吧?那真是我看過全天下最醜的一個貼紙了。終於有掌聲出現了,可是很好玩你知道嗎,我這個星期去買,它不但已經沒有封套,也沒有貼紙了,有有有,它還有一個貼紙,就是中間那個拆封不退的貼紙。我那天講這個笑話給我同事聽的時候,我覺得它是個笑話,他竟然跟我講說:「那就表示台灣的法律其實也沒有人在專心的遵守、誠意的執行嘛,所以你怕什麼呢?」那我說其實我怕的就是法律一直都在那個地方,現在的問題就是:法律在這個地方,它就隨時可以來騷擾你,問題出在這裡。

其實中間還有許多很有趣的一些問題要談,我剛剛跟何老師說我昨天寫了八九頁的東西,我本來想都念一遍,後來覺得太麻煩乾脆直接講比較快,後面還有一個問題,我覺得其實大家可以去問一下,就是我昨天很努力去看了新聞局的說詞,新聞局最近不是因為大家都在吵,你們小孩子都在吵,念漫畫的小孩特別會吵。我跟你們講我從小到大第一個我沒有讀過漫畫、第二個我沒有讀過金庸、第三個我也沒有讀過古龍那些,就是你們剛剛講的那些我全部沒有讀過,所以我應該很有資格在這邊講話,我應該是屬於從小就是好小孩那種,因為我媽媽是小學老師,而且我很乖,我媽媽不讓我看我就真的不看,(台下:好慘喔!)什麼,這很悲慘啊,對啊這真的很悲慘,所以到現在還在看這個,這是所謂青少年期延後來臨。

其實我覺得這個部分還應該去問的一個問題,過去所謂出版品評議機關一直都是這個國家的唯一的出版品專業諮詢團體,所以它其實是有公信力的,因為其實以前連檢查官、法官這些人想要知道這個東西算不算猥褻品的時候,也都會來諮詢他們的意見。這有點好玩,就是它過去曾經存在並不表示它的存在一直都是正當的,對不對?過去的檢察官或法官那麼的笨,笨到自己沒有辦法去判斷它這個東西到底是不是違法的,而去諮詢它的意見,充其量只能說法官跟檢查官的能力不足而已,並不能反推來說這個單位的能力是很充足的,我覺得邏輯上面這樣比較符合我的論點。

所以現在問題就來了,到底誰是這些人?誰是所謂的出版品評議基金會的董事,因為他裡面跟我講有社會、教育、傳播、法律……等等專家學者所組成的具有充分公信力的團體。我只知道董事長叫曾蔡美佐,是一個應該是人民選出的立法委員(台下:他落選了),他落不落選其實我也不是很在意,因為反正在我的標準裡面,立法院那些人百分之九十以上都應該落選(大掌聲),那為什麼應該落選呢,因為那些製造出來的法律基本上漏洞都太多了啦,比如你說應該要分級然後又沒有罰則,然後又把它丟給那些目的事業主管機關,然後目的事業主管機關又要概括承受,搞成這樣不是很奇怪嗎?如果你們想了解曾蔡美佐是一位怎麼樣的人的話,你們可以去看大概是今年某一期的壹周刊。為什麼我會看到呢,因為新聞局委託的一個計畫。什麼?一周刊是禁書可是你18歲啦!你如果你未滿18歲我可以幫你買,然後我會免費送給你,因為我覺得你蠻有出息的,你比我當年有出息。我覺得一個最大的問題,它其實沒有強制你去問他的意見,只是說你不知道怎麼分級的時候你可以去問他們的意見。我那天其實看到一些相關的團體和出版品評議基金會的一些代表所講的話,它說其實我幫你分級一本書,也才不過一兩千塊而已,我那天問了郝明義先生,郝先生跟我講說以文字書的話,是以訂價十倍來計算的話,一本書賣三百塊,那就是說他給你的專業諮詢是三千元,所以他就說你要知道這個其實是做了很辛苦的事情,代價只有三千塊。我覺得這是更好笑的是,你做事情做得很辛苦也並不表示你的存在是有正當性的,也並不表示你的存在基本上是有具有道德意義的,更不表示你可以來做道德指導單位。(大掌聲)這是非常……的事。(inaudible)否則,我想我們就不用去討論到底真調會的存在能不能被接受,如果我們今天在討論真調會的合憲性,我們同樣可以討論這樣子一個單位的可接受性的問題。更何況它不是行政機關,它做的任何東西基本上是不負責任的,它做的任何認定也不是行政處分。可是,就像它說的,不管法院、不管行政機關,基本上是唯它的專業諮詢意見為上,我覺得我就比較擔心這件事情。當然,我也承認以他們這麼忙的人,或者是說以他們其實對書本的認知可能不是很深的人,要來看這種東西是真的很累,看不喜歡的書更累,那你不能說你很辛苦啊,我覺得小偷也很辛苦,強盜也很辛苦啊,不管公娼私娼也都很敬業不是嗎,怎麼可以這樣子講呢?我覺得比較好的方式就是大家應該出來好好辯論一下。不管你是贊成這些法律通過立法的立法委員,你要知道通過這些、強力支持的這些立法委員都是文教立委,可能都還是明星立委,我想這個在立法院公報上面都是可以查得到的,應該都是可以查得到這些人的名字的;好好的查出來,就是說當時立法者本身的爭議到底是在講什麼?當時真的是講的是像現在分級辦法所說的新聞紙除外嗎?你知道為什麼媒體、為什麼報紙不太在乎你們在怎麼罵嗎?因為它不是受規範的範圍、的對象。可是如果是出版品的話,你很難想像為什麼報紙不用被管。於是我們看到一個論述是說,新聞局?的,它做了一個研究,它說「報紙本來就應該是普通級」,你用「本來就應該是普通級」,可是它事實上不是普通級,那這些事實狀況不就應該是你要管的那個狀況嗎?而且法律好像並沒有授權你去把某一類的出版品除外,它不但沒有授權你把報紙除外,它同樣的也沒有授權你把所謂的比如說政府出版品,把它除外。可是我們可以想見的是:絕對有很多的政府出版品的本身絕對是屬於限制級的。那它做分級了嗎?不要說是不是屬於限制級,不管屬不屬於限制級,它都要分級。最大的問題可能出在這個地方。

接下來,請問一下立法者有沒有授權成立這樣的一個專業諮詢團體呢?那如果沒有的話,你怎麼可以跟我講說:很多國家也有分級的立法,對,我去查了,很多國家也有分級的立法,可是有趣的一件事情是:它們交給業者自律。我們也可以質疑說,業者到底可不可以來決定我該看什麼書、不看什麼書。但是,業者來自律,起碼總比政府來管制要讓你放心、稍微放心一點點啦。而且你如果是作為一個消費者本身、讀者本身,你事實上是可以去對業者施壓的,而且業者本身也具有它一定的多元性。比如說我媽媽看到你們今天這些人都會覺得你們這些就是那種什麼牛頭馬面,不准我看漫畫的人一定都會覺得你們這些人是牛頭馬面,但是也有很多牛頭馬面在當業者不是嗎?我覺得在這中間其實有很多很多基本上是在法律上有相當大辯論空間的事情,不應該這樣子直接就劃約(inaudible)掉的。

我覺得下面的動作當然就是你好好的去問每一個立委、每一個檯面上的政治人物:為什麼你支持這樣的事情?今天很有趣的一件事情是:不管藍色綠色全部支持,對不對?你今天在罵的是新聞局、是所謂的很多人粗略的分類是所謂的綠色政府的代表對吧?有趣的一件事情是,那為什麼台北市教育局局長前一陣子還號召了所有的父母團體、社福團體、教育團體、社會團體跑到某一個高中的操場去誓師、誓死擁護分級辦法?所謂號稱台北是全台灣最進步的地方,當然我對這句話畫了一個很大的問號,就是…(inaudible)。你可以去問吳局長說:請問一下馬英九的畫面要不要先分級一下(大掌聲)。我一向都覺得他應該被分級,不是只有今天才覺得他應該被分級,我當然覺得他在賣肉的。(笑)這個中間其實有很多大家可以來好好來談的事情,我想不是我三分鐘可以講完的,所以剛剛已經有人跟我講我三分鐘已經到了。好,三分鐘已經到了。在法律上其實並沒有那麼困難,中間只是在於說你願不願意把一些麵渣去掉,大家坐下來談的一個所謂的一個workable的solution值,那我今天就談到這個地方,謝謝!(大掌聲)

延伸閱讀-[自由廣場] 立法強制分級真的不要緊嗎?◎劉靜怡(1/13-14)

 

 
   
 
   
   

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